我们要完全忘记输赢——李昌钰专访
输赢是律师的事情有很多明明是犯罪的案件律师赢了是法律上赢了并不是物证上的辛普森的案件很多人认为他有罪辩方用我们的物证去证明洛杉矶警察没做到应该做的事所以作鉴识工作是没有输赢的输赢在我们来说要完全忘记——李昌钰
李昌钰档案
李昌钰1938年生于江苏省如皋县，幼年随母亲举家到台湾。由于父亲在海上遇难，全家13个孩子需要其母一人抚养，家境甚为贫寒。
1960年，从警校毕业成为台北一名警察。
1965年身揣50美元到美国留学，在纽约半工半读了10年，1975年获得博士学位，随后受聘为康州纽黑文大学刑事科学助理教授。三年内从助理教授升至副教授，进而成为终身教授并出任刑事科学系主任。
1979年出任康涅狄格州警政厅刑事化验室主任兼首席鉴识专家。
1998年7月，出任康涅狄格州警政厅厅长，成为美国警界职位最高的亚裔人士。
2000年，从厅长职位上退休，但继续主持康州的刑侦工作。
2001年9月，受聘成为中国人民公安大学刑事科学技术实验室名誉主任、纽约州警政厅总顾问。
2004年，获美西华人学会第25届年会“特别成就奖”。
李昌钰是美国首位州级华裔警政长官，也是美国历史上官职最高的亚裔执法官员，共参与调查各类案件8000多件，迄今已获全世界的800多个荣誉奖项。他是美国三所大学的终身教授，被美国和世界各地的多所法学院和医学院聘为顾问或客座教授。他侦办过的许多刑事案都成为国际法庭科学界与警界的教学范例。
□本报记者 王 寅
李昌钰曾在辛普森杀妻、肯尼迪暗杀案重审、“9.１1”事件后法医勘查、台湾“3.１9”枪击等全球瞩目的时事大案扮演了重要角色，也参与过耶稣裹尸布、圣母玛丽亚显灵、比利小子生死等宗教历史悬案。
破案如砍瓜切菜的李昌钰是神探，也是著作等身的学者和作家，迄今发表有200多篇学术论文，出版了20多本刑事科学的学术著作，他的著作被作为刑侦学的教科书，并被翻译成7种语言。他的英文小说《重新调查 历史奇案》曾成为美国真实侦探类畅销书。李昌钰传记和破案故事的简体字版也将于明年在内地面世。
他的破案故事已经被多次拍成电影和电视节目。但是，真正把神探演活的还是李昌钰本人，李昌钰最近在一部20集的电视连续剧中扮演了自己。他在美国法庭电视网开设了《蛛丝马迹：李博士奇案录》的系列节目，是这个拥有8000万观众的电视网最受欢迎的节目之一。明年，李昌钰还将在另一部20集的电视连续剧中再次扮演自己，在这部新的连续剧中，李昌钰将一秀神探功力之外的一面——功夫和书法。
本月初，李昌钰参加《精彩人生——美国华裔名人写真集》的首发式，乘坐轮船从上海沿江而上重庆。在船上，本报记者与李昌钰进行了多次对话，全面“调查”这位调查了无数大案的“神探”。
破案还是要靠运气
记者：您现在每天仍然只睡4小时。您到美国后，一直很努力工作，当时有出人头地、给华人争气的想法，但是您现在已经功成名就了，为什么还会这么做？
李昌钰：人的一生到世界上只有一次。当然，佛教和天主教有重生的学说。但是我总觉得，人到这个世界上只有一次，假如一天没有学到东西，没有做到一点点事情，我就觉得今天白白地浪费了。我们一生只有这么多年，一年只有365天，一天只有24小时，每个人都是一样的。鉴识学上的成就是比以前很多人超过了一点，但是我发现我的成就还是很肤浅的，每天还有很多新的知识需要学习。那些音乐家为什么小提琴拉得这样好，书法家为什么写得那么好的字，天才当然有一点，但是最主要的是要练习。我们这一行也是要努力学习，每个现场都去看过了，现场的经验自然而然就有了。以为看两本《犯罪学》、《现场侦查学》，看我的书，就可以学到基本原理原则，但是操作的时候，还是不一样。所以，我每天一定要自己做一点事情。像今天早上，我就很早起来，我正在写两本书。昨天去了黄山，看到很多很好的风景，当然觉得很有成就，但是，我写作方面就晚了一天，所以今天我一定要写完我昨天和今天要写的东西。
没有多少字(的指标)，只是一定要写，至少写一句。假如逼着自己写多少字，那就很痛苦。我能写多少，就写多少。这样，你的指标定得比较低一点……
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记者：日积月累。
李昌钰：对，日积月累。我常常对学生讲，不要指标定得太高，不要说我要得奖金，也不要说我要解决世界所有的问题。从我们鉴识科学来说，指标就是要破所有的案子，但是假如破了所有的案子，我们也就失业了。疑难的案件有很多还没有破，我们只能尽我们的力量。所以，我每次旅行也是带很多要做的案件，没有破的再拿出来看一看。很多时候跟你们写作、跟画家画画一样要有灵感，在半夜看到那个案件现场，突然看到蛛丝马迹，能够对破案有帮助。不断地工作，自己希望能跟得上(变化)，因为5年之前，我们根本不懂图像分析技术，十年之前根本不懂DNA，假如我没有跟上，虽然说没有退步，但是别人进步了，我就是退步了。
记者：但是，您开了这么多讲座，也培训了那么多专业的刑侦人员，为什么他们还是及不上您？您胜过一般人的原因是什么？
李昌钰：其实很多很多刑侦人员是很好的，很多科学家的知识比我厚实，很多刑侦的老前辈比我有经验。但是我常常说，破案要有四个支柱，一个要有好的现场，现场保全好了，我们才能找到证据；第二个是物证，要有好的化验结果；第三个找到人证；第四个要有一点运气，破案还是靠运气。
记者：如果我们把这四点按照百分比来分配的话，运气可以占多少？
李昌钰：运气有的时候占很大的百分比，很难说。有时坐在家里运气就会掉下来的，有时运气要自己去追求。
比如这个案件，一个贩毒的人被打了两枪，杀死了，被移尸到了野外。我们到了现场，一看是抵着脑袋打了两枪，绝对不可能是*，不用验尸也知道是凶杀案。这个人手上戴了一个金手表，7000美元一个的劳力士，马上给我们一点启示，这跟抢劫没有关系。这个人的膝盖上有些泥迹，这就告诉我们，这个人是被跪下来执行死刑的。这些东西当然对我们破案有用处。但这是谁呢？不知道。当时把尸体放到尸包里面，这个人的手抓得很紧，于是，警察要把这个人的手用物证袋装起来。我说，等一等，我好像看到了什么东西。结果一看是个钥匙。这个钥匙是一家旅馆的钥匙。我马上派刑警到旅馆。死者是去买毒品的，卖毒品的人抢了他的钱，杀了他，正要离开旅馆上车。假如不是马上发现，那几分钟的时间，凶犯就不知道跑到哪里去了。到时候即使我们追他，也花了很大时间和精力。这就是运气。这个钥匙在验尸的时候也会找到，但是那时候找到，时间就晚了。这当然是运气，也是仔细观察的结果。常常有很多的时候，现场所有的物证统统都没有了，你的运气也就没有了。
30年的冷案
记者：我在资料上看到您手上有800多件从古代到现在的案件，您怎么会对这么遥远的案件有兴趣呢？
李昌钰：因为每天有新的案件，旧的案件、冷案只有等在那里，一个人的精力有限，我要做很多事，要教书、上班、写文章，还要写书，还要拍电影，还要指导研究生研究，大约有五六件不同的事情要做。所以那些冷案通常我就带在路上，就像现在这样。
记者：这些冷案，我们怎么界定它们是冷案呢？
李昌钰：冷案就是几年几十年破不了的案件，没有嫌犯了，没有任何的办法去破了。
记者：您没有放弃？
李昌钰：当然不能放弃。都是别的地方送来的，并不是我自己的案件，都是各个国家、美国各大都市破不了的案件，他们来找我。过几天，我回美国几个钟头以后，就要去俄亥俄，一个19年的冷案，我们找到一些线索，现场是一个教堂，教堂还在那里，我们要去看看地形，把物证重新拿出来化验。
记者：19年的冷案，现场已经没有了。
李昌钰：现场虽然没有了，但是对那个环境你会有感觉。很多人说是第六感，到了一个环境，就有一个感觉：19年前是什么情形，你就可以作一些模拟和推测，应该是什么样的结果，证据是不是相符合。这个案子发生在一个复活节。虽然我们坐在这里，那个教堂我没有看过，但是我脑筋里面就会想到一些东西，复活节一定有很多喇叭花，这是常见的，被杀的是一个70多岁的修女，脑筋里面就有会修女的形象和杀伤的情形，脑子就会有一幅图画。就像你们写文章一样，要有能力去想象。
记者：在您印象当中，像这样最后破了案的冷案，从案发到破案，间隔时间最长的有多久？
李昌钰：30年。
记者：这是怎样的一个案子？
李昌钰：一个18岁的女孩子被谋杀了。一天中午她到一个购物中心的室内停车场，她把车停在7楼，人家在9楼的楼梯口发现她的尸体。一刀刺在左胸部，刺穿了心脏，死了。女孩子 上一页 [1] [2] [3] [4] [5] 下一页
衣服裤子都很整齐，没有任何性犯罪的情形，她的鞋子不见了，皮包不见了。是不是抢劫呢？皮包和鞋后来发现是在车里，没有动过。在车旁边找到一块手帕，送到联邦调查局化验，没有结果；送到苏格兰场验了，也没有结果；到哈佛大学，也没有结果。在车的后边有一个纸巾的盒子，我们在看现场照片的时候，发现这个盒子上有血指印。
这案件一直没有破。大概十多年前，死者的父亲来见我，他只有这一个女儿。他说：我已经想尽了一切办法，把自己的家产统统变卖了，都没有办法，你是我最后的希望，能不能请你帮一下忙。我很同情他，就和当地的局长和检察官联络了一下，我们开始干。我们发现当天她进停车场是12点34分，尸体被发现是12点45分，是很短的时间。我们就找纸巾的盒子，果然找到。但是已经这么多年了，血指印已经变成咖啡色了。当年处理物证的人，用了错误的药品，所以什么都没有了。我们就拿死马当活马医，重新用化学药剂、找到了半个指纹。这半个指纹变成很重要的物证。我们在指纹档案中搜查，没有这个人。这个人显然没有犯过案。
3年前，死者的父亲病得很重，在医院打电话给我，他说，我想我大概不会活很久了，希望李博士不要忘记我女儿的谋杀案，我一死，家里就没有人了。我说，请你好好保重，我们不会忘记的，警察也不会忘记的，只是警察和我们每天要应付太多的案件。我也不能对他说，我找到半个指纹，因为我没有找到人，讲也没有用。
指纹一直在我们的档案里面。一年多前，“嘣”，找到了！这个人打女人被抓了。但是指纹比对出来，却并不一定是他杀的，因为可能他要去买这个纸巾，指纹碰巧留在上面，也许还有其他的原因。我们找到留在现场的那块手帕，手帕经过多次化验，整个手帕都是洞了，没有多少东西了。但是我们在手帕上找到了一点鼻涕，鼻涕没有人愿意化验，我们就化验鼻涕，鼻涕里面也有DNA。这个案子在春天开审，他被判无期徒刑。报纸头条新闻：30年的冷案破了。很多人问我的感想怎么样。我希望我能够告诉死者的父亲：你女儿的案件已经破了。但是我已经没有办法告诉他。
耶酥的血迹，辛普森的手套
记者：在这些冷案中还有很多古老的案件。
李昌钰：那些是历史性的案件。也不是我对那些案件特别感兴趣，那些案件只是历史性的挑战。一般没有什么物证，就是推理了。
比如一个多月前，我们去新墨西哥州。在18世纪到19世纪的时候，新墨西哥州有一个小城叫林肯，只有一条街。当地的一个有名的*“比利小子”(Billy the Kid)，个子不高，大家就叫他“小子”。他的枪很快，很凶悍，杀了十几个人，名声大噪。比利小子到底是像历史上说的那样死在林肯，葬在当地还是像另外一种传说说的那样，是警长和他勾结，故意放他逃走，杀了另外一个人，放风说比利小子死了，最后葬在德克萨斯。
记者：这个案子岂不是难度非常大？
李昌钰：难度非常大，也可以说非常小。假如能找到他的坟墓，一定有他的尸骨，他有其他亲戚的话，就可以验DNA遗传因子。
当初人们想抓他，但是他枪法很准，出枪又快，总是抓不住他。后来，新墨西哥州的州长说，假如你自己投降，我就大赦，不处你罪。就派了人去谈判，比利小子答应带枪投诚。投诚了以后，州长又反悔了，还是要判他的刑。去谈判的警长觉得脸面无光，所以就有两种传说。一种是说警长觉得很对不起比利小子，让他逃走，当天把他从监狱带到法庭。那个法庭现在还保存着，监狱也在，监狱旁边是警长的办公室，再旁边是法院。我们上次去看了地形，法院两层楼的木头房子，楼梯很窄。比利小子上了楼，说要去厕所，厕所就像中国的茅厕，在比较远的地方，两个警察押送他去。厕所里面藏着一把枪，传说是警长放在那里的，那两个押解他的警察也早就知道。他们回到法院，比利小子走在前面，警察跟在后面，比利小子推倒了后面的两个警察，正要逃走，在楼上的警察并不知晓内情，开枪射击，比利小子还击，打死了楼上的警察。底下的警察闻声而来，比利小子戴着镣铐，跳窗而走。警察们追赶上去，又被比利小子打死了几个，最后逃走了。这下事情闹大了，全国通缉，其实比利小子就躲在山上。
有一天晚上，比利小子下山会他的女朋友。当天晚上，警长带了两个警察前去捉拿。两个警察埋伏在外面，警长就睡在他女朋友的哥哥的床上。到了半夜，有一个人跑进来。据警长说，他命令那个人不准动，双方互相射击。警长从房子里冲出来说：我刚刚杀了比利小子。那两个警察一听马上就跑了，因为比利小子很厉害。第二天验尸，证明比利小子被打死了。
另外的传说，说的是警长安排的，因为当天有一个14岁的墨西 上一页 [1] [2] [3] [4] [5] 下一页
哥男孩失踪了。传说是他杀了那个14岁的小孩，放在现场，比利小子来了以后，放了几枪，就让他逃走了。比利小子就从德克萨斯到了墨西哥。第二天验尸的时候，法医喝得醉醺醺的，尸包也没有打开，看看尸体差不多长短，就把尸体埋掉了。到底埋在那里的是墨西哥的小孩，还是比利小子，谁也不知道。现任的市长和警察局长决定要解决这个历史疑案，就请Discovery和历史频道合作出资调查，拍摄一部纪录片。我们上个月去了新墨西哥州，他们找到了原来的木制饭桌，说是原来法医检验比利小子的，看看上面有没有血迹可以找到。还从一个好臭好脏的鸡棚里面找到了比利小子女朋友家里的家具，那是一个柜子，上面有几个子弹洞。子弹洞一看就知道不太对劲，子弹洞打得太大了。我们看过以后，认为是子弹洞，但可能是新时代的子弹洞。如果我证明那家具和比利小子有关，立刻就会飙升几百倍。过去的法庭现在变成了国家博物馆，我们去调查，楼梯、地板都看过。在墙上有一个用玻璃罩住的洞，说是比利小子打的枪，结果我们一看根本不是。但是，我们找到了血迹。他们开玩笑说，把血迹圈起来——李博士证明这是比利小子血迹。其实我并没有这样说。现在就等这两具尸体的验尸报告，一具在林肯，一具在德克萨斯，历史的疑问就会有所解答。初步的调查已经完结，我的报告正在写。Discovery和历史频道会有两个小时的节目。
记者：一定会非常好看。在您的800多宗古代案件中，最早的应该是耶稣的裹尸布吧？
李昌钰：他们请了好几个专家，都是我的老前辈，其中有些已经去世了。那是一件血案，传说耶稣复活的时候，布上面出现了人形的血迹。
记者：BBC有一个节目说的就是这个故事。
李昌钰：那个节目的访问，我拒绝了。因为科学上我不能证明。也有一部分人证明了其真实性。我比较中立，不说是，也不说不是。他们只送给我一小根很小很小的纤维，一根肉眼看不见的纤维，要用显微镜才能看到。那纤维上是有血迹，但是那血迹是不是耶稣的，我不能证明。没有办法。科学不是绝对黑的或白的，很多时候是灰的。我没有耶稣原来的血，也没有圣母玛丽亚的血，所以很难下一个历史的断定。假如我们做鉴识科学不能为历史作证的话，最好的办法是不知道。
等到将来有更新的方法也许可以(知道)。假如说这是耶稣的血，我们用什么证明？当然没有办法解释为什么会有(人形)印迹。我们鉴定是不是血的时候，是找血里的红血球，红血球没有了，就找血红素，血红素里面有铁。我们证明里面有血红素铁质存在，但不能证明这究竟是别人的血，还是耶稣的血。
有博物馆来找我们协助——有一块沙发的布，说这是苏联人进攻柏林的时候，希特勒*就躺在那个沙发上。苏联军人就把沙发布割下来了，这块布也变成历史文物，他们想了解这是不是真正的希特勒的血。这个相对年代要近一点，但是有同样的困难度——我没有希特勒的血。我可以证明这是血，这是人血，什么型的血。就好像四五年前有圣母“显圣”，圣母像流血，几百万人去朝圣。他们收集了一点点的血送来请我们检验是不是圣母的血。我们验出来是血，是人血，还用DNA做了ABO血型的识别，血型是B。是不是圣母的血？我也不能说。B型的血在西方比较少，7％，在中国28％，我也是B型。所以我常常开玩笑说，我和圣母是同型血。
记者：您曾经讲到，辛普森案件牵扯时间和精力太多，您有些后悔卷入其中。但是不可否认的是这样著名的案件，对您的知名度的提升有很大的帮助。这是一个著名的大案。有没有一个案子名气并不大，但却让您感到更棘手、更难忘？
李昌钰：在辛普森以前，已经有许多大案。但我尽量避免接受采访，因为我们做鉴识工作的时候，要花费很大时间。一开始的时候，如果一个记者要求采访，你答应了，另外十个记者来找你，你答应不答应？对所有的媒体我一生都是一视同仁，不能因为这个媒体是大报，就拒绝小报，小报也要生存的，是不是？辛普森案件不是十个，而是上百个报纸、电视台要求采访，如果一个记者给他一个钟点，就要四五百个钟点，那还只是一小部分。我们到现场重新调查，就花了一个星期的时间，几百件的物证，每一件都要重新验过，加起来要好几个月的时间。这个案件是世纪大审，是美国近代犯罪史和新闻史上的大事，是一个关节点。从那个案件以后，一个接一个，庭审就变成主流报道。在鉴识科学的历史上，这个案件也是非常重要的案件，司法部直接下令明确所有的现场鉴识的操作程序，以前都很乱的。我所在的学校成立了国家鉴定中心，因为这个案件，知道了洛杉矶警察做错了很多事情。在鉴识科学上，这并不是一个很有挑战性的案件，但却是一个革命性意义的案件。很多案件默默无名得很。比如一个老太太在萨克斯格温的谋杀案。她没有亲人，没有人关心，报纸上也没有 上一页 [1] [2] [3] [4] [5] 下一页
报道。但重要性比辛普森案件更大，通常这样的案件就被扫在地毯底下。但是，这个案件一样重要。我们做鉴识工作不能只为有钱的人办案，没有钱的一样要办。
灭“3.１9”火坑的人
记者：今年您接了“3.１9”枪击案，您曾经说过这个案件在心理和身体的压力是空前的，您为什么还要去？
李昌钰：这个案件心理上的压力很大，每个人都希望有一个答案。身体上的压力同样巨大，我从新西兰到美国，来不及休息，就要办这个案子。刚刚到了地球的那一边，生理上还没有调整过来，马上到美国，再马上回到远东。
记者：压力的产生是不是与舆论的关注度有关？
李昌钰：舆论也有很大的关系，但是我不会去管舆论，我的鉴定是一样的。不管别人怎么讲，专家学者当中，有的人写信，也有的人批评。我常常讲，笔在人家手上，话在人家嘴里。他要讲什么，随便他讲，我也不能控制。我也不能拿着枪指着人家：你讲的话写出来的东西一定要怎么怎么样。我从事这个工作已经46年了，中国的古话说长江后浪推前浪，在我前面，在我后面有多少人，我只是一个过渡的人。(这个案子)也不会影响到我的一生。陈水扁给我一个勋章，或者连战给我一个青天白日勋章，我也不关心，这跟我没有关系。能够做到历史的见证足矣。
记者：当时的压力应该是无形的，您也不会一概视而不见。
李昌钰：压力是有形的，不是无形的。
记者：有形到什么程度？
李昌钰：有形到天天有人半夜里给你打电话。跑来敲门的都有。
记者：可以置之不理吗？
李昌钰：我统统不理。
记者：这些对您心理上还是有影响？
李昌钰：当然有影响。所以讲心理上压力很大。即使你不看他的信，也是有影响。你知道你的鉴定结果不是每个人都喜欢的，不是他要的东西，他就会恨你，想尽办法地诋毁你。那你也没有办法。你总不能为了要讨好这个人，就这样讲，为了讨好那个人，就那样讲。你明明知道前面是火坑，你的前后左右都在向前推着，你要想回头，是不可能的；你要想从旁边绕过去，也绕不过去，只有跳下去算了。成败就是一句话。
记者：您觉得这个报告出来是一种转折吗？
李昌钰：很多人认为我是灭这个火坑的人。报告出来，两方面都勉强可以接受，不是全部接受。
记者：这是您意料当中的？
李昌钰：不是。并不是我意料当中的。在我来说，不管他反应怎么样，但是，社会大众的反应很特别，这边说，这个报告这里有一点错误；那边说，那里有一点错误。我说，好了，你们自己去写，不要专门说我这里那里用词不当。这是我的感觉，我的感觉不能因为人家说什么就改变主张。
记者：现在这个报告出来意味着您的工作结束了？
李昌钰：结束了。除非他们找到*，找到造*、子弹的工厂，那也许我会继续调查。
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